草原覆盖着语言的光芒(一)

——鲍尔吉·原野、汪政对谈

来源:中国新闻出版广电报 时间:2023-05-10

江苏省作协副主席汪政(左)和中国作协散文委员会副主任鲍尔吉·原野。

  汪政:原野老师好!你在散文创作上深耕多年,一直想听听你关于散文创作的一些想法,包括创作初衷和你对理想读者的期待。作为作家,特别是像你这种身份比较特殊的作家,你希望作品写给谁看?你想在读者那儿达到怎样的一种阅读效果?像你这样的蒙古族作家,长期生活在东北地区,我首先想知道你的理想读者是谁?

  鲍尔吉·原野:有机会和汪政老师对谈是荣幸。我最开始写作的时候,心目中没预设过读者。1987年,我29岁那年和家人一起从赤峰到沈阳工作生活,不适应,特别想家。但不能回去,因为把家人都带来了。有好几次我骑自行车在沈阳拼命骑,希望看到城边,但每次都骑不到城边,这个城市太大了,我感到惶恐。为了平复乡愁,我开始写作,写草原。一来草原是我家乡,二来它辽阔。写的时候播放蒙古歌,听长调、马头琴曲,喝酒,假装在草原。然而,我只有逼真地写出草原的一切——光线、气味、景色、蒙古语的词汇和牧民的脸庞,我的心才安稳下来,相信我就在草原。

  汪政:这两天我在想,内地的写作和边地的写作实际上是两个类型的写作。现在大家都在提倡文化交流、文化交融。你有草原生活的经历,你写草原,你觉得很自然,甚至于没有明确的自觉的意识,自然而然地就这样写了。但是青岛的小读者或者青岛的读者,他们并不这么看。所以这个事儿你还得要想一想,因为他们拿到“草原童年美文系列”的时候,看到鲍尔吉·原野,对于内地的人来讲,作者的名字就跟我们张三李四不一样。

  你一往情深地沉浸在你的这种写作的世界里,但是,我们不一定这样,我们会想,这跟我有怎样的关系?我为什么要读这样的书?我在书里得到什么?你可能不会想到这些,但实际上还是有这个东西在的。

  就像你刚才说到了“辽阔”,我昨天也跟编辑讲到这个,你的这种写作,真的是给我们内地的读者打开一扇门,或者推开了一扇窗,让我们看到了辽阔的世界,它让我们对时间、对空间都有了一种不同的感受。

  所以,细说起来,写作还是有分别的。面向自我的写作和跟他人的分享和交流,说得朴素和简单一点儿,你显然希望让我们都看到草原,看到你笔下的草原。

  鲍尔吉·原野:好的,汪老师。我刚才说写草原的动因是想家,写来写去,有了文化自觉。后来我适应在沈阳这个大工业城市生活了,这是在上世纪80年代末到90年代上半叶,此时中国散文正处在上升期,好多人在写散文,也有好多发表的媒体。我准备把散文写好,把自己家乡的一切告诉读者。这种诉说不是猎奇,是想把美好的东西告诉别人,核心是草原文化,更多是蒙古族文化。

  我觉得我的写作深入表达了蒙古族人的价值观,他们淳朴诚实,按着成吉思汗《大扎撒》所规定的准则生活。用流行语讲,他们是与环境友好的人。

  我特别喜欢看内蒙古地图上的地名,从东到西,河流、山和泉水都有美好的命名,把美好的祝福膜拜送给了河水、山峰还有泉水。比如乌力吉木伦河、查干木伦河,都是吉祥的河。山也是,有的是神山,有的是圣山。泉水也有名字,比如往上生长的泉水、富裕的泉水,都有美好的寓意。牧区的骑手拿的马鞭子是装饰物,蒙古人不会打马,马是他的亲人。蒙古人认为火里住着火神,引火要用干净的纸,不能从火上迈过去。可以烧牛粪,但不能烧狼粪,狼粪是脏东西。牧区有碾粮食的碾子,牧民管它叫白老汉(吉利老头),不能坐到碾子上。这些都是可爱的习俗。写草原不仅写异样的地域,更要写异质的文化,否则不具备文学内涵。

  王泉根教授跟我见面说:“您所写的《乌兰牧骑的孩子》,我读来是一幅草原风情画,有真实、深入和辽阔的美感。”他说,“我印象中有两本书写草原写得最好,一本是我初二读过的《草原烽火》,一本是您这部《乌兰牧骑的孩子》。”我喜欢刻画草原风情画,完成蒙古族牧民的群雕,显露他们的面庞与心灵质地。

  汪政:这是你写草原的初心。你提到了孩子,提到了儿童文学,这套书也是写给孩子们的。不过在我看来,只有好的文学与不好的文学的区别,没有成人文学和儿童文学之分。

  我们可能有一些共同的阅读感受。现在的一些儿童文学,只想给孩子们讲一些稀奇古怪的故事,很幼稚的故事。语言不讲究,这个问题我觉得要好好说说。孩子的成长是全方位的,有身体的成长,有心理的成长,有意志品质与情感的成长,其实还包括审美的,特别是语言的成长。他小时候接触到什么文字,可能会影响他的一生。

  我们现在语言环境很复杂,也不是很理想。现在的资讯与传播又非常发达,孩子们无法把这样一个乱糟糟的语言环境给屏蔽掉。作为写作者,应该有一种使命感,用好的语言,多给世界做一点净化的、清洁的、美的工作。从某种意义上说,你的写作通俗地说,其实是带有一点唯美主义色彩的,你是努力把最干净的、最纯净的语言带给读者。

  我跟你原来不认识,也没有向你打听过你的生活。所以这次一见面我就问你,你小时候说的什么话,你说是蒙古语。我又问你什么时候学的汉语?你说你上了半拉子学,是在社会上学的汉语。这样说起来,你实际上是有两种语言。你怎么看待蒙古语和汉语?你虽然没用蒙古语写作,但我觉得蒙古语对你的汉语写作是有影响的。我想知道,如果以蒙古语作为你的母语背景的话,你对汉语有怎样的认识?反过来也一样。

  我总觉得一个会说蒙古话的人,从小讲蒙古话的人,现在改用汉语写作,他的语言的基因里面、血液里面,会流淌着他的母语。比如说调子,像你的作品,我们可以明显看出有一种音乐性在里面,诗意在里面。因为边地的东西,特别是少数民族的东西,它天然地就是跟艺术和诗联系在一起,比如像你刚才说内蒙古的河流、山川、大地,那里的人们对它们的命名都是沿着真善美的方向,向着神性和圣性的方向去的。

  回到刚才的问题上去,你怎么看待自己童年的蒙古语生活?它对你现在的汉语写作有什么影响?我非常想以“在蒙古语的光芒之下,我们重新看待汉语”这样的题目分享你的创作。

  鲍尔吉·原野:我们在探讨初心的话题。我学说话最初学的是蒙古语。在童年,父母老下乡工作,我和姐姐由曾祖母努恩吉雅带大。她用蒙古语给我们讲述民间故事,格萨尔王史诗。曾祖母是一个语言大师,她滔滔不绝地讲出整本的史诗,绘声绘色。有人物出场的环境描写,草地怎么样,空气怎么样,天空怎么样,这是非常好的文学启蒙,也在我脑海架构了蒙古语的全维度的世界图景。

  最初的词语被蒙古语命名了之后,再学习汉语,特别是从事文学创作,我觉得心灵手巧,知道用哪个词,不用哪个词。蒙古语告诉我一切东西都可触可视。比如桌子、碗、手、鼻子。写作时潜意识地选择一个合适的汉语的词来表达,它有光线、色彩、气味和声音。但它最初是蒙古语命名的事物。我的写作里没有假话、大话、空话,因为我不知道蒙古语里的假话、大话、空话怎么来说。蒙古语言长于称颂万物,赞美父母与故乡,奔放婉转。这对我有深刻影响。

  我赞成汪政老师所说,一个作家的责任是纯洁语言,包括美化和建设自己的语言。让语言变得优美而不是粗鄙。一个作家有责任让语言变得优美、细腻、准确、生动,而不是粗暴地对待语言。尤其是给孩子写作的时候,用纯洁的语言跟孩子交流,像送给他们最好的礼物。用优美的现代汉语给孩子们写作是功德。

  汪政:因为不仅仅是对于儿童,对于我们成年读者来讲,读你的作品,也存在重新发现汉语,重新理解汉语文化的体验。你的作品让读者从当下的语言环境当中抽身出来,进入到一个优美的语言空间当中去,它可以纯净自己的语言生活。

  这次青岛出版社推出了你的“草原童年美文系列”,借这3本书,我还是想听听你对散文的理解是什么?因为散文是你的看家文体,你在这个上面肯定是有心得的。用你一直挂在嘴边的那个词,你的散文是“讲究”的,也就是说,你的写作不是随意的,它是艺术创作的产物。

  美是有规律,有标准的,我们的文学就要按照这些规律和标准去做。散文是艺术品,它需要构思、需要材料、需要去经营,怎么开头,中间怎么写,怎么结尾,都是有考究的,它是一个人工制品。因为你在散文方面有很高的成就,同时也有很长的创作经历,在散文界摸爬滚打这么多年,假如现在孩子们问你,请你给散文下个定义,你想如何说?你心中的好散文是什么?你的散文写作能够走到今天,支撑你写作的是什么?

  鲍尔吉·原野:楼肇明老师是研究散文的前辈,上世纪90年代,我刚写散文的时候,楼老师给我好多指点。他告诉我有几种东西不要写,我都记在心上。他说语言就是一切,对语言的追求要持续到生命最后一刻。在人民面前,永远保持自己的卑微。要忠诚自己的民族。不去解读古人的经典,用白话文稀释它。要写活生生的有血肉的散文。不要在散文中写自己,更不要美化自己。写作保持真诚,什么时候不真诚了,流于大话套话,流于油滑,流于谄媚,流于人云亦云就不要写了。楼老师说,文学不应该粗暴,粗暴是对文学的破坏。楼老师的指导对我醍醐灌顶。

  上世纪90年代,我和朋友邹静之常常在一起聊天,对我启发甚深。他说写诗歌、写散文的最高境界就是写出它的音乐性。我深信不疑,汉语分为四声,我十分愿意写出它的节奏感。比如

  说我散文篇目的名字《火的伙伴》《羊的样子》《刀的道理》,朗朗上口,为我所爱。我觉得语言好,是好散文起码的和终极的标准。

  邹静之说好文章要有诗意。一 开始我不明白他说的诗意是什么,后来领悟。但诗意不可说,一说就没了,但是它存在。我努力在我写的作品里有一些音乐性,有一些诗意,有一些自己在语言上的发现。

  汪政:我还是要追问一下,从文章这个角度来讲,你觉得你在写散文的时候,你总结自己也好,对读者的建议也好,散文它应该是一个什么东西?

  鲍尔吉·原野:我觉得它首先是文学作品,是创造,有美感。杨绛先生写的散文,比如《林奶奶》《老王》,是中国散文里边最好的作品之一。杨绛的散文平白如水,但味道甘醇,这就是好散文。

  我以为,散文的语言应该比小说的更考究、更生动、更准确。我愿意用“琳琅满目”形容散文的语言,像珍珠在玉盘滚动起来。有人问,有这样的散文吗?有。欧阳修的散文即如此,赵元任、沈从文、孙犁、杨绛的散文也是这样。陈之藩、周涛的散文很好。有的散文带点土气,但是干净,像苇岸的散文。我说的“土气”是泥土气。苇岸孤傲,不与庸俗合流,反射在他的文字里,就是语言的纯洁,像土里长出来的。现在的问题是我们一起在糟践语言。

  汪政:我们又一次说到语言。说到语言的“好”,不仅仅是保持、继承,还包括建设。一个好的作家,就是一个语言的建设者,他应该贡献一些新的东西,像你提到的《史记》、欧阳修的散文,以及现代作家沈从文的散文,都对当时的语言有很大的建设。这样的例子在各民族语言史上都存在,比如但丁的写作使意大利语发生了很大的变化,如果没有普希金,俄语也不是现在这个样子。好的作家、伟大的作家能使本民族的语言发生深刻的改变。

  你刚才说得很对。在中国古代,文学性主要体现在文言文当中,古人着力建设的是文言文。五四新文化运动的一个重要标志,就是确立了白话文的文化地位。不过,白话文的文学建设时间不长,到现在其实也就100多年,从另外一个角度来说,我们语言建设的空间还很大。

  从这个角度说,我们太需要像你这样的作家,这样在文学语言的建设上的自觉者。你的散文作品,给我、给我们广大读者的一个最深刻的印象,就是它是一种别样的语言存在。同样的意思,我们一般不像你这样说、这样写。打开“草原童年美文系列”,这种带给读者陌生的语言现象比比皆是。比如,“我从草垛上看到一望无际的草原,草原上的草不躺着,它们站立在宽厚的泥土上”。我们一般不这么说,我们就说“草长在那儿”。这样简单的话就让我们打开了一个新的语言世界,体会到了语言的新的可能性。这是把汉字重新组合了,这一组合,就使语言发生了细微的变化。“草不躺着”这4个单字,在我们习惯的话语系统里面不会这样出现,但是你把它们放在一起了。

  这不仅是语言的问题,首先,你要去看,去体验,认真去观察,不要笼统地说“草长在那儿”,我们要去看,去体会草和泥土的关系。我还可以列举出好多这类陌生化的例子,跟日常生活中模式化的语言有那么一点点错位。这样的错误形成你语言上的整体风格,与别的写作者有了区别。

  鲍尔吉·原野:这个话题蛮有趣。我认为,在叙述或描写中,前一辈的写作者说“草生长着”,说完之后,他就把这句话给说死了。你得重新说,说“草不躺着,它们站立在宽厚的泥土上”,这就活过来了。

  写文章是把每个字拍一拍,拍醒,让它们站起来,让它们活过来。我认为作家的创造性劳动首先是让语言活过来。一个作家如果喜欢用习惯的、他人的写法写作,实际是拉着一车僵尸,而不是生灵。

  我还有一种私见,在我写得比较好的散文作品里,除了内容,还有一个价值的存在,即语言的存在。有一些作家的文章,如果除去它讲述的事情,它的语言和故事一起消失了。我的作品除了故事,还有语言的一条命在。

  腾格尔对我说,“好歌有一条命”。他说得很好,语言也有一条命。故事只是故事。有些不怎么好的文学作品,除了故事之外什么也没有。我认为好的语言可以独自生存,是有生命的。

  还有昨天举的例子,“河流肥胖”,这并不是拟人化的问题,而是想把它写活。“河流波浪滚滚”,这是过去的说法,已经把河流说死了。一个作家应该用活的语言来说话。

  汪政:关于这活的语言,请你一定要跟读者们,尤其是小朋友们说一下,现在的小朋友们受到网络语言、流行语言的巨大影响,你一定要告诉他们一个语言的正道。

  鲍尔吉·原野:小朋友们在课文里学到了好的语言。可是下了课,他们有可能使用芜杂的语言交流,互相影响,不辨美丑。

  语言环境很重要,我想跟小朋友们说,学习优美的语言、优雅的语言,不使用粗暴的语言,永远不用生气的态度对待别人,把语言当成自己的财富。